Musical Fan: 'Joe - de Musical' is tot op heden de grootste originele Nederlandse musicalproductie - investeringen in onroerend goed niet meegerekend. Alhoewel de schare fans tot op de dag van vandaag groeit, was het helaas geen commercieel succes. Heeft dit jullie carrière beïnvloed?

Ad: Nee, ik denk het niet. Als het een groot commercieel succes was geweest, hadden we er alleen meer aan verdiend. Zulke grote producties zullen in Nederland nooit een commercieel succes worden. De investeringen zijn dusdanig dat het twee jaar moet draaien voordat je show een commercieel succes is. 'The Phantom' heeft lang gedraaid, 'Miss Saigon' ook. Maar die zijn in principe goedkoper dan 'Joe' omdat al het voorwerk al in het buitenland is al gedaan.

Musical Fan: 'Joe - de Musical' is een bewerking van de film 'A Guy Named 'Joe'. Indertijd werd gezegd dat jullie deze film hadden gekozen omdat het verhaal de mogelijkheid gaf om muziek te schrijven voor big bands. Welke andere verhalen hadden jullie in gedachten en waarom is er uiteindelijk voor 'Joe' gekozen?

Koen: Uit de verschillende projecten die er toen lagen, koos Ad voor 'Joe'. Muzikaal moest het dan wel heel anders zijn dan 'Cyrano'.

Ad: Klopt. Als we na 'Cyrano' weer iets zou kiezen wat in die 17e, 18e eeuw speelde, kwam ik toch weer in hetzelfde muziekidioom terecht. We hebben toen onder andere voor 'A Guy Named Joe' gekozen, omdat ik graag die periode muziek als een soort back-up wilde hebben. En we hadden inderdaad een aantal projecten liggen, maar die gaan we nu niet noemen. Die komen misschien nog wel eens.

Musical Fan: 'Joe' is in twee versies te zien geweest. De premièreversie in Amsterdam en een tweede, gewijzigde versie in Den Haag. Staan jullie nog steeds achter de wijzigingen van toen?

Ad: Ik weet niet eens meer precies wat de wijzigingen waren!

Koen: Er zijn niet twee versies van 'Joe', er zijn wel vijf versies! Maar de twee die men heeft kunnen zien in Amsterdam en Den Haag, waren nou ook weer niet zo verschillend. 'Joe' heeft ontzettend weinig try-outs gehad. Toen we de eerste try-out zagen en wisten wat we graag anders zouden willen zien, toen kon dat al niet meer. We mochten blij zijn als het stuk zoals het oorspronkelijk geschreven was, gerealiseerd kon worden. Bijvoorbeeld die hele vliegsequentie naar de finale toe, die was computergestuurd. Er werd 's nachts gewerkt om alles kloppend te krijgen. Ze zouden helemaal gek geworden zijn als wij hadden gezegd dat we er toch twaalf maten in wilden veranderen. Dat gold eigenlijk voor alle grote dingen. Onmiddellijk na de première hebben we een lijstje gemaakt met wijzigingen. We hebben één nummer volledig veranderd: 'Ik leef voor jouw lach' werd vervangen door 'Jij houdt niet van mij'. Waar het namelijk om ging, was dat in het begin van de voorstelling het thema niet duidelijk werd neergezet. Het duurde te lang voordat het publiek op dat spoor zat. 'Ik leef voor jouw lach' was een leuk, vrolijk liedje, maar het zette het probleem niet neer dat er tussen die twee speelde. Als 'Joe' in de finale eindelijk kan zeggen 'ik hou van jou' dan is het dus goed om dat helemaal aan het begin als een probleem tussen die twee neer te zetten.

Ad: En muzikaal was het een probleem. Van de opening tot de scène in Dorinda's slaapkamer was het te druk. We hadden eerst die hele stevige opening, dan kreeg je een korte scène, dan kreeg je 'Ik leef voor jouw lach, dan de 'Jive', dan kreeg je weer wat anders. Het was zo'n lawine aan veel muziek.

Koen: Met veel muzikale stijlen door elkaar. 'Ik leef voor jouw lach' was een samba. Qua muziekstijl werd het publiek ook een beetje op het verkeerde been gezet.

Ad: Het was een beetje te veel. Toen we dat nummer er uithaalden, werd onze arrangeur wel bijna gek. Elke keer als Dorinda en Joe elkaar ontmoetten, hoorde je wel ergens die melodie. Tot in de finale aan toe. Toen haalden we dat nummer eruit en dan ben je dus je thema kwijt.

Musical Fan: Bij de eerste repetities in Carré ging tijdens 'Ik leef voor jouw lach' de achterwand enkele malen open en waren er doorkijkjes naar onder andere een douchescène. Waarom zijn die kleine dingen eruit gehaald?

Ad: Dat was ook heel ingewikkeld, ja! Het was te veel. Het is eigenlijk een heel klein, kwetsbaar verhaal. Zoveel is er omheen gebeurd, dat het niet meer in verhouding was tot het verhaal.

Koen: Toen wij het er voor het eerst over hadden om 'Joe' te gaan doen, wisten we natuurlijk al meteen dat het over neerstortende vliegtuigen zou gaan. Dus het eerste dat ik deed, nog voordat ik de eerste letter schreef, was schetsjes maken over hoe het er eventueel uit zou komen te zien op het toneel. Wij dachten aan een reizende productie die kleiner zou zijn dan 'Cyrano', niet aan een vaste productie in Carré. Het vliegtuig was een aluminium truss - een driekantige constructie waaraan onder andere lampen worden opgehangen - met daarop een stoel gemonteerd en twee propellers. Die zouden we in allerlei verschillende varianten gebruiken. Helemaal aan het einde van de voorstelling zou die truss knakken. Toen wist ik dus dat we vanuit de theaterfantasie een vliegtuig konden gebruiken dat ook nog neer zou kunnen storten. Zo zijn we gaan schrijven. Wat wij natuurlijk niet wisten was dat Joop van den Ende het al in zijn hoofd had om een keer zelf een grote productie te maken. Het eerste dat hij tegen ons zei was: 'Dat gaan we niet doen met één vliegtuig, dat gaan we doen met vijf vliegtuigen!' Dat sprak ons enorm aan. Wij vonden het geweldig!

Ad: Je kan het ook best met een aantal echte vliegtuigen doen, maar als je naar de voorstelling keek, was het niet alleen dat. Het was én de vliegtuigen én de hele grote mess en nog veel meer. En dan moet je bedenken dat we van het decor nog behoorlijk veel weggegooid hebben. We praten over roltrappen, we praten over een gigantisch Hercules-vliegtuig waarmee het hele ensemble op zou komen. Er was al heel veel weggegooid, maar het had uiteindelijk nog beter gedoseerd kunnen worden.

Musical Fan: Als 'Joe' kleiner kan worden opgevoerd, dan zou de voorstelling dus als reizende productie 'in de herkansing' kunnen gaan?

Koen: Ik zou het geweldig vinden als een eenvoudige versie van 'Joe' in de herkansing zou gaan! Dan zouden we sommige van de wijzigingen die we hebben aangebracht van Amsterdam naar Den Haag erin houden en dingen die we in een vroegtijdig stadium hebben weggegooid weer terugpakken. Het rare van 'Joe' was dat wij niet hebben kunnen voorspellen wat er aan songs het meest aan zou spreken. Misschien Ad wel, maar ik niet. De nummers die ik het meeste tegenkom bij audities zijn 'Inspiratie' en 'Waarom ben ik hier' terwijl wij dachten dat 'Ik vroeg teveel' iets zou kunnen gaan doen. Van 'Waarom ben ik hier' dacht ik dat het gewoon een lied van A naar B zou zijn. Anders had ik nooit de 'fout' gemaakt om de naam van Dorinda zo prominent in het lied te verwerken. Dat maakt het bijna onmogelijk om het lied los te beluisteren. Dan denk je 'Dorinda? Wie is dat?'

Musical Fan: Maar 'Waarom ben ik hier' is nota bene de finale van de eerste acte!

Ad: Dat wisten wij van te voren ook niet. Dat is het later pas geworden. De scène die je ziet, hoorde eigenlijk bij het nummer erna.

Koen: Ik zal je precies vertellen hoe dat gegaan is. Na 'Waarom ben ik hier' hadden we een reprise van 'What's a nice girl' bedacht. Dan zouden Dorinda en Ted elkaar voor het eerst ontmoeten. De regisseur had bedacht dat er een scherm naar beneden zou komen, dat Joe dat lied zou zingen en dat daarna het scherm omhoog gaan voor de reprise van 'What's a nice girl'. In het repetitielokaal - dus zonder decor - stond Stanley te zingen en ondertussen ging de rest van de cast alvast klaarstaan voor de volgende scène. Ik zag dat en dacht 'dit is gewoon beter!'. Dus heb ik voorgesteld om de dingen in elkaar te schuiven en er één nummer van te maken.

Musical Fan: We kennen producent Joop van den Ende Theaterproducties als iemand die een show tot in de puntjes verzorgt. In hoeverre is Joop van den Ende betrokken bij het eindproduct? Is het bijvoorbeeld wel eens gebeurd dat er bepaalde passages - waar jullie tevreden mee waren - door Joop van den Ende werden afgekeurd?

Ad: Je bent het niet altijd eens, dus ik zal niet zeggen dat we nooit felle discussies hebben, maar uiteindelijk komt er iets uit waar iedereen zich in kan vinden. Het kan ook best zijn dat je iets hebt geschreven waarvan je denk 'dit is niet zoveel' en dat iemand anders weer zegt 'dat moet je er juist inhouden'. En dat is niet alleen met Joop, dat is ook met de regisseur, met alle mensen die in het proces zijn betrokken. Naar de première toe heeft elke discipline zijn verantwoording. Ze hebben allemaal met elkaar te maken. Soms moeten er dingen aangepast worden voor het totaalresultaat.

Koen: Het gaat over compromissen sluiten. Musicals maken is teamwork. Zo komt het ook wel eens voor dat je een compromis sluit omdat je denkt dat het wel een goed idee is. Maar na een paar jaar vindt je het jammer dat een bepaald stukje eruit is gegaan.

Ad: Het probleem is dat je geen afstand kan nemen als je in die 'go' zit. Dat is aan de ene kant goed, want je kan heel snel dingen maken, maar soms als je afstand neemt en terugkijkt zie je wat goed was en wat je anders had moeten doen. Als je in de 'go' zit, denk je alleen 'het moet kloppen, het moet kloppen, het moet kloppen'. Je weet namelijk precies waar het effect ligt, maar zelf voel je het effect al niet meer. Tekst, muziek, licht, geluid, alles kan eraan bijdragen dat het klopt. Maar het doet niets meer met je omdat je dat allemaal zelf als team bedacht hebt. En als je dan na twee maanden de voorstelling weer ziet, merk je ineens dat het iets met je doet.

Musical Fan: Heb je daar een voorbeeld van, van een bepaalde scène uit een van de shows? Waarvan je zegt, nu ik het terugzie is het toch wel verrassend goed.

Ad: 'Cyrano' zag ik na zes jaar in Duitsland terug. Ik vond dat het toch wel goed in elkaar zat. Met 'Joe' heb ik dat niet gehad, maar dat heb ik dan ook niet teruggezien.

Koen: Toen ik 'Cyrano' in Tokio ben gaan doen, ben ik wel weer dingen gaan veranderen. Zo zit het dus ook in elkaar. Je krijgt de gelegenheid om het opnieuw te doen, dus dan ga je ook kleine dingetjes veranderen. Maar er is niets veranderd aan de structuur van het stuk.

Ad: Als een producent zou willen dat er niets aan verandert, dan moet hij niet de makers erbij betrekken. Dan moet hij het stuk gewoon gaan doen. Als je de makers erbij betrekt, gaan die misschien meteen denken hoe het anders kan. Sommige producenten vinden dat het zo moet als het geschreven staat omdat het zó is bedacht. Wij denken 'dat is dan wel zo bedacht, maar ik kan er zo nog wel één bedenken. Huppekee, weg ermee!'. Wij hebben geen ontzag voor het script. Maar goed, het hoeft natuurlijk niet altijd persé anders.

Musical Fan: 'Rex' - de opvolger van 'Joe' - was een kleinschalige productie. Geeft dit - vanuit creatief oogpunt - dezelfde voldoening of voelden jullie je beperkt in de mogelijkheden?

Ad: Je bent natuurlijk wel beperkt in je mogelijkheden, maar dat betekent niet dat het minder voldoening geeft. We gingen 'Rex' juist schrijven omdat we het kleiner wilden. Dus het hele idee van 'Rex' is al vanuit die beperkingen opgezet.

Koen: We hebben uit onze kleine lijstje van ideeën voor musicals dat idee gepakt dat met een klein ensemble te realiseren zou zijn. Dat was het hele uitgangspunt. En je haalt er een andere voldoening uit. Eén van de dingen die ik heel erg leuk vond om bij 'Rex' te merken, was het uitvinden hoe het verhaal verteld kan worden zonder decor. Er was natuurlijk wel een decor, van Erik van der Palen. Dat was zelfs een heel slim decor want het maakte dat er geen decor meer nodig was. Je kunt dan inzoomen op wat de acteurs te vertellen hebben. Dàt wordt belangrijk. Geeft dat voldoening? Dat geeft me heel veel voldoening!

Musical Fan: 'Rex' kreeg dus een heel toneelmatige aanpak.

Koen: Ja. Dan lijkt het dus meer op gezongen toneel dan op een musical. Als je verwacht bij musical een spektakel te zien of je verwacht veel dans, dan kan je bij 'Rex' wel heel verbaasd staan. Wij hebben al die verschillende soorten musicals al wel eens gezien en dus ook wel eens een musical die echt puur een verhaal vertelt zonder spektakel en zonder dans. In onze optiek is 'Rex' dus een musical. Er is geen enkele reden om het anders te noemen dan een musical.

Musical Fan: Omdat 'Joe' in eerste instantie ook kleiner zou zijn, betekent dat dan dat 'Rex' en 'Joe' voor jullie helemaal niet zo verschillend zijn?

Ad: Ja, ze zijn wel verschillend. 'Rex' is kleiner bedacht dan we met 'Joe' voor ogen hadden. 'Joe' was toch bedacht als een grote reizende productie, een doorgecomponeerde musical die ook commercieel moest werken. 'Rex' is veel kleiner geschreven, voor een veel kleinere doelgroep.

Koen: We hebben met 'Rex' nog meer gemaakt waar we zelf zin in hadden om te maken.

Musical Fan: 'Rex' is bij de nominaties van de Musical Awards compleet overgeslagen. Dit tot groot ongenoegen van veel van onze lezers. Hoe denken jullie zelf hierover?

Ad: Wat ook al in de Telegraaf stond: het is eigenlijk belachelijk dat er geen award is voor oorspronkelijke scripts. Dit jaar zijn er toch zes producties waar je uit zou kunnen kiezen.

Koen: Ik kan me heel goed kunnen voorstellen dat je niet elk jaar een schrijvers-award kunt uitdelen. Er zijn wel eens jaren dat er maar één is. Maar dit jaren waren het er zes! Als je het vergelijkt met wat er gebeurt met de Gouden Kalveren, daar hebben ze bijvoorbeeld ongeveer eens in de vier jaar een Kalf voor de best filmmuziek. Maar dan kijken ze wel naar de films die er in de afgelopen vier jaar zijn uitgekomen. Natuurlijk zit ik persoonlijk ook een beetje te balen van de award voor de beste vertaling. Ik heb in mijn leven talloze vertalingen gemaakt, maar dit jaar niet. Net dit jaar heb ik aan twee nieuwe Nederlandse musicals geschreven, 'Rex' en 'De Griezelbus'. Voor die laatste heb ik de liedteksten geschreven - het script kwam van Dirk van den Heuvel en de muziek van Fons Merkies. Dus ik heb gewerkt aan twee nieuwe Nederlandse producties, daar is geen award voor en ik heb in het verleden vele vertalingen gemaakt die dit jaar gewoon niet mee doen!

Ad: En verder vind ik dat Ryan voor haar rol in 'Rex' op zijn minst een nominatie verdiende. Dat had ik echt wel verwacht.

Koen: Ik kon het bijna niet geloven toen ik hoorde dat Ryan niet genomineerd was. Terwijl ze zo'n waanzinnige topprestatie neerzette. Ik begrijp het niet.

Ad: En het zijn ook maar vier mensen die dat bepalen. De Tony Awards gaan nog over 200 mensen.

Koen: Het is op zich ook vreemd te noemen dat vier mensen de nominaties bepalen en dat diezelfde vier mensen ook de prijs vergeven. Waar slaat het dan nog op om te nomineren? Zeg dan gewoon wie er wint! In het buitenland is het gebruikelijk dat een selecte groep de nominaties bekend maakt en daarna gaat een grote groep terzake deskundigen de winnaars kiezen. Het heeft geen zin als dat dezelfde mensen zijn.

Musical Fan: Niet qua prijs, maar wel qua publiciteit.

Koen: Toch zou het een goede reden zijn om het systeem te veranderen. Maar het is in ontwikkeling en het zal vast steeds beter en eerlijker worden.

Musical Fan: Musicalminnend Nederland kijkt elke keer uit naar de volgende productie van Joop van den Ende Theaterproducties. Deze staan meestal bekend om de goede kwaliteit. Daardoor neemt ook het verwachtingspatroon van het publiek toe. Neemt de druk bij het schrijven daardoor toe of worden jullie er juist door gestimuleerd?

Ad: Ja, nou ja... die druk is er niet. Je werkt wel onder een zekere druk maar als je schrijft wil je het beste maken dat je op dat moment kan. Het is wel zo, ik ben niet lui, wij allebei niet, dus wat niet goed is, gaat er weer uit. Er komt een moment dat je tijdsdruk krijgt, dat je niet meer alles eruit kan gooien dat je eruit zou willen gooien omdat het gewoon niet meer haalbaar is. En Joop probeert mensen om zich heen te verzamelen die dat juist allemaal hebben, dat ze het beste proberen te maken dat ze op dat moment kunnen.

Musical Fan: Er zijn berichten verschenen in de pers dat Joop jullie heeft benaderd om het verhaal van 'De Vliegende Hollander' te bewerken tot een musical.

Ad: Nee, dat gaat meestal andersom. Joop geeft zeker opdrachten aan mensen om dingen te ontwikkelen, maar wij komen altijd zelf naar hem toe. Al onze musicals zijn onze eigen ideeën geweest.

Koen: En dat is ook geen wet. Joop heeft het ons in het verleden wel eens gevraagd. Dan ga ik het ook echt bekijken. Ik zal de titels niet noemen, want misschien vraagt hij het nog wel eens aan iemand anders. Hij roept dan een toneelstuk of een film met de vraag of we dat een goede musical zouden vinden. Vervolgens ga ik dat toneelstuk lezen of de film zien en dan besluit ik. Het was toen dus 'nee' maar ik vind wel dat ik daar dan mijn redenen voor moet hebben.

Musical Fan: Net zo goed als dat je redenen moet hebben om het wel te doen.

Koen: Klopt. Dus ga je er naar kijken. Wat vind ik er van? Hoe zie ik het? Zie ik mogelijkheden tot zingen? Dat is nog het allerbelangrijkste. Als je denkt dat ze het beter kunnen zeggen, dan hoef je er geen musical van te maken. Dus wat kunnen we eraan toevoegen door te gaan zingen? Om die reden vallen soms dingen af. Of omdat ze te weinig plot hebben.

Ad: Maar dat is altijd persoonlijk. Want het kan best zijn dat een andere schrijver daar wel een modus in vindt.

Koen: Beroemd is het verhaal van Oscar Hammerstein. Hij kreeg 'My Fair Lady' aangeboden en zei: 'It doesn't sing to me'. Na de premiere van 'My Fair Lady' door Lerner en Löwe zei hij: 'It still doesn't sing to me'. Hij kon er niets mee. Hij voelde het niet. Dan moet je dat dus ook niet doen, maar een ander kan het misschien wel.

Musical Fan: Om op de vraag terug te komen: jullie zijn nu bezig met 'De Vliegende Hollander'. Wat kunnen jullie onze lezers melden over de voortgang van dit project?

Ad: De eerste versie is af.

Koen: Dat is gedurfd!

Ad: Dat is het toch? Ik moet er wel bijzeggen dat er meestal een versie of tien komt, maar de eerste scriptversie is er. Dat betekend dat Koen 'doek' heeft opgeschreven.

Musical Fan: Doek open, één noot, doek dicht?

Koen: Ja! Nee, er is een script van ongeveer 65 pagina's.

Ad: En ik heb 500 pagina's muziek. Koen heeft het echt veel makkelijker dan ik. Het is de eerste versie en daar gaan we nu eerst samen doorheen om te kijken wat we willen veranderen. En dan komt er een tweede versie.

Koen: En de derde of vierde versie gaan we presenteren aan Joop. Wij hebben geluk gehad dat alles wat we tot nu toe hebben geschreven ook daadwerkelijk gespeeld is, maar dat is natuurlijk geen wet. Dus het kan gebeuren dat Joop zegt 'Het doet mij niets' of 'Dit thema doet mij niets'. Wij hebben het natuurlijk wel een beetje voorbereid door anderhalf jaar geleden met hem een bespreking te hebben en verteld wat wij voor ogen hadden met 'De Vliegende Hollander'. Dat sprak hem aan.

Ad: Dan moeten wij eerst gaan schrijven voordat Joop weer aan zet is.

Musical Fan: Wordt het ook een grootschalige productie of...

Ad: De Vliegende Hollander is geen kleine productie.

Koen: Je wilt toch snel een schip, zal ik maar zeggen.

Ad: Je hebt een boot nodig. Maar hij hoeft niet te vliegen.

Koen: Maar ik denk er wel over na. Over alles wat ik in het script schrijf, denk ik na hoe het gerealiseerd zou kunnen worden. Het wordt uiteindelijk altijd anders, maar ik denk er wel over na hoe het zou kunnen. En dat betekend dat er in 'De Vliegende Hollander' geen dingen zitten die zo ingewikkeld of zo groot zijn dat we daarvoor een vast theater nodig hebben.

Musical Fan: Koen, je regisseert steeds meer. Betekent dit dat er in het script steeds meer regieaanwijzingen staan?

Koen: Nee. Het wordt juist minder. Ik zie die twee dingen helemaal los van elkaar. Het is ook absoluut niet de bedoeling dat ik 'De Vliegende Hollander' ga regisseren. Ik vond het hartstikke leuk om 'Rex' zelf te mogen regisseren, maar ik heb ook gemerkt hoe ingewikkeld dat is. Joop van den Ende heeft het in het begin erg afgehouden. Hij zag dat het een probleem ging worden. Daar ben ik ook echt wel tegenaan gelopen. Dus ik verwacht dat als het tot productie komt van 'De Vliegende Hollander', dat het heel goed zo zijn als er juist een andere regisseur komt. Niet ik.

Musical Fan: Je zei dat je schrijven en regie strikt gescheiden houdt. Betekende dat bij 'Rex' dat je soms moeite had met je eigen regieaanwijzingen?

Koen: Ja, op een gegeven moment was het dus duidelijk dat ik 'Rex' zou gaan regisseren. 'Leuk!' zei ik meteen, want ik had natuurlijk wel gesolliciteerd naar die baan. Toen ben ik het script voor het eerst gaan lezen als de regisseur. En dat kun je je niet voorstellen, maar dat is echt heel anders. Je gaat meteen heel veel regieaanwijzingen eruit gooien. Als je het script schrijft, schrijf je het niet op zoals je het daadwerkelijk ziet op het toneel, maar zoals je hoopt dat het een inspiratiebron is voor degene die het gaat regisseren. Dat is heel iets anders. Je zou in het script kunnen schrijven: 'Arme man komt binnen bij rijke man. Arme man gaat zitten op de stoel. Hij wiegt een beetje heen en weer. Hij voelt wat aan de zitting. Zijn voeten komen niet helemaal bij de grond. Hij gaat nog eens staan. Hij gaat weer zitten'. Daar heb je als regisseur helemaal niets aan. De acteur heeft er ook niets aan. Als je schrijft: 'De arme man komt binnen bij de rijke man. Er wordt hem een stoel aangeboden. Hij heeft nog nooit op zo'n mooie stoel gezeten', dan is dat een regieaanwijzing die een regisseur of een acteur uitnodigt om met oplossingen te komen. Als schrijver moet ik dus de uitnodiging bedenken, als regisseur de oplossing.

Musical Fan: Het feit dat je zelf ook regisseert, betekent dit dat de musical in een eerder stadium een geïntegreerd geheel is?

Koen: Wat dat betreft is er geen verschil tussen 'Cyrano' en onze latere shows. Bovendien kan het meer opleveren als je er voor de regie een fris iemand bijhaalt.

Ad: Het gevaar bestaat als je alles zelf doet dat je rood met rood gaat kleuren. Of dat iets, waarvan jij denkt dat het logisch is, voor een buitenstaander niet te begrijpen is. Een nieuw iemand kan datgene eruit halen.

Koen: Dat is één van de dingen die het zoveel leuker maken om een musical te schrijven, omdat het teamwork is. Het houdt niet op bij tekst en muziek.

Ad: Wij schrijven wel eerst altijd de eerste versies zonder dat we überhaupt iemand erbij in de buurt laten.

Koen: Ik heb ten tijde van 'Cyrano' wel eens geroepen tegen Tony Cox, de arrangeur 'Cyrano' Nederland: 'My hobby is to rewrite!' en daar moest hij wel ontzettend om lachen. Je bent continu aan het herschrijven. Ik vind dat ook helemaal niet vervelend. Ik vind het niet vervelend om iets opnieuw te doen. Ad ook niet.

Ad: Dat eerste idee gooien we dan wel weer in een ander productie! Huppekee, in de bewaarmap 'Algemeen'. Of de tekst eruit! Delete lyrics!

Koen: Dat laatste is voor mij heel vervelend! Maar het gebeurt. In 'De Vliegende Hollander' zit een thema dat al op vier verschillende plekken is uitgeprobeerd. 'Zou het niet een lied kunnen zijn dat zij zingt tegen hem?' Dan schrijft ik daar een hele tekst op en proberen we het uit. En dan klopt het niet. 'Als het nou een lied zou zijn van hij tegen haar?' Hup, nieuwe tekst en weer weggooien. 'Maar als het nou een duet is van die twee hele andere mensen?' Zo blijf je bezig. Dat gebeurt dan omdat Ad een muzikaal thema heeft geschreven waar ik erg dol op ben. Dan ben je ook bereid om het steeds opnieuw te gaan doen. Net zolang totdat het klopt.

Musical Fan: Welke kennis die jullie hebben opgestoken bij 'Joe' zien we in 'De Vliegende Hollander' terug en wat juist niet?

Ad: Alles wat je schrijft daar kom je verder mee. We liepen bij 'Joe' tegen problemen op en bij 'De Vliegende Hollander' lopen we tegen andere problemen op.

Koen: Ik weet nog we dat we aan 'Joe', onze tweede musical, begonnen en dat we dachten dat we na 'Cyrano' wel wisten hoe we een voorstelling moest schrijven. Dat sloeg dus echt helemaal nergens op en dat idee hebben we snel overboord moeten zetten. Je moet voor een groot gedeelte weer opnieuw beginnen omdat een nieuw verhaal vraagt om een nieuwe aanpak.

Ad: Je wordt sneller. Je vindt sneller oplossingen omdat je meer technische bagage hebt.

Koen: We zien nu eerder wanneer iets wel of niet gaat werken. Vaak is het van 'Oh, daar hebben we wel een beeld van hoe we dat later gaan doen'. Maar in principe zijn we al met 'Cyrano' begonnen met een thematische aanpak. Dat is altijd overeind gebleven. Dus dat je maakt eerst de structuur van het verhaal en begint niet meteen te schrijven aan scene één. Eerst de structuur en dan daarbinnen de muzikale thema's van bepaalde personen of gebeurtenissen verbinden. Op die manier krijg je een houvast aan de muzikale structuur van de voorstelling. Dat hebben we dus vanaf het begin af aan gedaan en daar worden we steeds handiger in.

Musical Fan: Ad, je hebt de muziek geschreven voor de film 'De Tasjesdief'. In hoeverre is het schrijven van filmmuziek anders dan het schrijven van de muziek voor een musical?

Ad: Ja, dat is anders. Als ik muziek schrijf voor een musical dan maken Koen en ik samen een productie. De muziek is samen met de tekst de basis van het geheel. Als je een film maakt, is alles af en dan ga je er muziek onder zetten. Je probeert dan emoties te versterken die er al zijn. Dan ga je met de regisseur zitten en die zegt 'daar en daar moet muziek onder'.

Musical Fan: Maar het gebruik van thema's, dat komt overeen?

Ad: Ja. Tenminste, zo werk ik dus zo heb ik het bij 'De Tasjesdief' ook gedaan. Ik denk in thema's dus ik hou altijd een thema vast en dat laat ik terug komen. Maar het is wel een paniekklus. Drie weken voor de opleverdatum weet je eigenlijk pas wat je moet doen. Dus je hebt drie weken om te schrijven, te timen, op te nemen, etcetera. Dat is vrij kort.

Musical Fan: Geef je ook nog steeds les?

Ad: Ja, ik geef les op de Hogeschool voor de Kunsten afdeling jazz en musicaldans. Twee dagen per week. En het gaat goed met onze studenten; er zijn er al drie genomineerd! Chantal Janzen, Hein Gerrits en Daan Wijnands komen allemaal bij ons vandaan.

Musical Fan: Koen, ben jij nog actief als grafisch ontwerper?

Ad: Hij tekent decortjes die nooit gebruikt worden. Voor onze eigen producties.

Koen: Dat ik goed kan schetsen is heel handig bij de realisatie van een project. Als regisseur is het ook handig om daarmee te communiceren. Ik heb gemerkt dat je twee dingen tegelijkertijd kan doen, drie dingen tegelijkertijd dat lukt niet meer. Mensen waarvoor ik werkte als grafisch ontwerper waren toch bang dat ik geen tijd meer voor ze had als ik ook weer een grote musical ging doen. Dan namen ze dus liever een ander. Dat neem ik ze niet kwalijk. Het is goed zo. Vroeger was ik schrijver en grafisch ontwerper en nu ben ik dus schrijver en regisseur.

Musical Fan: Wat zijn eigenlijk jullie eigen favoriete musicals en waarom?

Ad: 'West Side Story'! Het is zo'n belangrijke musical geweest. Muzikaal zo goed geschreven, ook qua tijdsbeeld.

Koen: Ik heb niet één enkele favoriet. Ik wil heel graag 'Into The Woods' doen en ik ga met zestien studenten van het conservatorium Tilburg straks in mei en juni repeteren en dan gaan we eind juni voorstellingen geven in de kleine zaal van de Schouwburg Tilburg. 'Into The Woods' is 'dus' momenteel één van mij favorieten.

Musical Fan: Verder niets?

Koen: Dat wisselt! Het is een momentopname. Als ik iets zou moeten noemen denk ik aan het noemen van een musical per decennium. Allereerste de allergrootste 'My Fair Lady' en 'West Side Story' en dan 'Jesus Christ Superstar', 'Les Misérables' en 'The Lion King'. Ik denk dat het een beetje zo in elkaar zit. Uitgebreid antwoord toch?

Ad: Ik zeg gewoon 'West Side Story', klaar. Jij begint meteen een eindeloos verhaal waar je in verzuipt.

Musical Fan: Wil je er dan ook nog wat aan toevoegen, Ad?

Ad:'My Fair Lady' vind ik muzikaal niet zo veel. Maar 'The Lion King', 'Les Misérables' en 'Jesus Christ Superstar' zijn wel allemaal een soort key-musicals geweest.

Koen: Dus het klopt wel wat ik zei: per decennium een musical die vernieuwend was en de hele boel weer eens ondersteboven gooide.

Musical Fan: En zijn er musicals of verhalen die tot een musical verwerkt zijn waarvan jullie zeggen 'dat zouden wij zelf helemaal anders hebben gedaan'?

Ad: Tja, als het al eenmaal gedaan is...

Koen: Ik herinner me één heel concreet voorbeeld. Het lijkt soms mijn dagelijkse werk om te onderzoeken welke verhalen bruikbaar zouden kunnen zijn voor een musical. Ik las ooit de recensie van 'Sommersby', de film met Richard Gere en Jody Foster. Ik las de samenvatting en dacht dat dat wel eens een goede musical zou kunnen worden. Ik ben naar die film gegaan en kwam erachter dat 'Sommersby' gebaseerd was op de Franse film 'Le Retour De Martin Guerre'. Maar na het verhaal van die film onderzocht te hebben, vond ik het minder geschikt voor een musical. Gewoon omdat het voor mij niet werkte. Ik kwam niet tot een heldere oplossing voor het hoogtepunt van de voorstelling; een rechtszaak. Ik kon me niet voorstellen hoe je dat gezongen tot een goed einde zou moeten brengen. Het is een toneelstuk of een film, maar geen musical. Ik was dus heel erg verbaasd toen ik hoorde dat 'Martin Guerre' een musical werd van Boublil en Schönberg. Ik heb de voorstelling vier keer gezien in de tijd dat ze er zo ontzettend mee aan het werk waren. Ik heb een heilig ontzag voor Boublil en Schönberg, en voor Cameron Mackintosh, maar het is ze niet gelukt om 'Martin Guerre' tot een grote internationale musical te maken.

Musical Fan: Tenslotte nog even terug naar 'Joe': de decors en kostuums zijn indertijd opgeslagen omdat er sprake van was dat de show naar Engeland zou gaan. Liggen ze nog steeds ergens?

Ad: Ik weet echt niet of die decors er nog zijn. Ze zijn inderdaad tijdelijk opgeslagen, maar opslaan is erg duur. Ik weet het niet. Ze liggen niet in mijn tuin in ieder geval!

Koen: Uit onze verhalen zul je wel hebben gemerkt dat we met 'Joe' nooit meer zo groot zouden uitpakken. Bij de laatste repetitie in het repetitielokaal hadden we nog helemaal geen decor. We moesten het doen met een stoel, een flight case en een losse propeller. Die voorstelling leek verdacht veel op hoe het ooit in ons hoofd begonnen was. Ik denk dat alle betrokkenen zullen zeggen dat die repetitie de allermooiste voorstelling was. Daarna is 'Joe' nooit meer zo mooi geweest.

In deze laatste opmerking weerklinkt de wens om Nederland de kans te geven alsnog die ene voorstelling te zien. Of verbeelden we ons dat maar? Musical Fan wenst de beide heren in ieder geval heel veel inspiratie bij het schrijven van 'De Vliegende Hollander'. We hebben een beetje het gevoel alsof we reikhalzend op de kade staan, in afwachting van wat de zee ons prijs gaat geven.

Marinus de Graaf 03/04/2002

terug naar boven | afdrukken | bewaren als pdf | als favoriet bewaren