Je hebt producers die voornamelijk ‘organiseren’, en je hebt er die alle aspecten van het creatief proces in de gaten houden. Tot welke categorie behoort u?
MACKINTOSH: ‘Ik ben bang dat ik me overal mee bemoei, als een soort vroedvrouw, of erger nog: een schoonmoeder (lacht). Een verschrikkelijke combinatie. Neem nu ‘Les Misérables’. Daar ben ik vijfentwintig jaar geleden aan beginnen te werken. Het script en de muziek zijn zó geweldig, dat ik wil dat de voorstelling altijd in de optimale omstandigheden wordt gebracht. Ik ben er echt mee begaan dat het publiek de best mogelijke musical te zien krijgt.’

U bent begonnen als een toneelknecht, nu bent u een succesvol producer en eigenaar van zeven theaters. Hoe kijkt u terug op uw leven tot nu?
MACKINTOSH: ‘Met de grootst mogelijke verbazing. Wie had dat kunnen denken? Toen ik jong was, wenste ik wel dat ik ooit eens één succesvolle productie zou hebben in Londen, maar dit had ik nooit durven dromen. Toen ik begon als producer, had ik geen geld om te verliezen (lacht). Daarom vocht ik maar door. Het hielp dat ik nooit vies ben geweest om de handen uit te mouwen te steken. Ik was een hardwerkende toneelknecht, schoonmaker, ik speelde zelfs mee in het ensemble van ‘Oliver’… Ik heb elk stadium doorlopen en kennisgemaakt met elk aspect van het theater. Alleen zo leer je je vak. Mijn trucje was: mezelf onmisbaar maken, zodat iedereen dacht: “We kunnen niet zonder Cameron!” (lacht).

Krijgt u daardoor ook meer respect van de mensen die voor u werken, als ze weten dat u hun werk ook hebt gedaan?
MACKINTOSH: ‘Dat denk ik wel. Veel van mijn medewerkers werken al bijna dertig jaar voor mij. Ik kan hen zeggen: “Ga morgen naar Guadeloupe”, en ze zullen het doen, om precies datgene te doen wat ik van hen verwacht. Dat is geweldig.”

Het lijkt alsof ‘Les Misérables’ nooit meer van het affiche zal verdwijnen. Het publiek krijgt in Nederland een licht aangepaste ‘Les Misérables’ te zien, die daarna de toon zal zetten voor andere opvoeringen wereldwijd. Waarom waren er aanpassingen nodig?
MACKINTOSH: ‘Het gaat niet zozeer om aanpassingen. De grootste verandering, waar Claude-Michel (Schönberg, de componist), Alain (Boublil, de librettoschrijver, red.) en ik de jongste jaren hebben aan gewerkt, heeft de partituur ondergaan. De score is opnieuw georchestreerd. Niet dat de muziek nu helemaal anders is, maar het klinkt wel eigentijdser. Een deel van de originele arrangementen werden al in 1978 gemaakt. Toen kwamen de synthesizers en rock piano’s net op, en dat hoor je ook in de originele versie. Nu kun je veel meer doen met keyboards; het is veel gesofisticeerder geworden. Als Mozart of Wagner nu zouden leven, zouden ze ook keyboards gebruiken, naast levende muzikanten. We hebben al enkele grote concertversies gebracht van “Les Misérables”, met groot orkest en koor, en dat klonk helemaal anders dan in de orkestbak. Die klank willen we nu ook in het theater krijgen, met echte muzikanten. En ik ben heel erg opgetogen over het resultaat.

Tien jaar geleden hebben we de voorstelling drastischer aangepakt en hebben we ze teruggebracht van drie uur en tien minuten tot twee uur en vijftig minuten. Nu, de Franse oerversie uit 1980 duurde slechts twee uur, omdat de Fransen het boek kenden en het verhaal dus gecondenseerder kon verteld worden. In 2002 hebben we wel een kortere versie gemaakt, speciaal voor kinderen en tieners, de “Les Misérables School Edition”, die een fenomenaal succes kent met duizenden producties wereldwijd. En zelfs die kinderen gooien zich met volle overgave in dat complexe verhaal. Zij hebben een duidelijker beeld van goed en slecht. Bij volwassenen moet alles grijs zijn.’

Bij de première van ‘Les Misérables’ in 1985 waren de critici, op zijn zachtst gezegd, niet erg enthousiast. Dat heeft de musical er niet van weerhouden om onsterfelijk te worden. Waar heeft dat mee te maken?
MACKINTOSH: ‘Met Victor Hugo, die de roman heeft geschreven, één van de grootste schrijvers ooit. Ik denk niet dat er ooit een sterker verhaal naar een musical is vertaald. De personages die Hugo heeft uitgetekend, bestaan nog altijd. Mensen veranderen niet. Het verlies dat je voelt als een geliefde sterft, de onbeantwoorde liefde… Daarom is het verhaal van alle tijden. Alain en Claude-Michel hebben op een briljante wijze de basiselementen uit het boek in een muzikale vorm gedistilleerd, zodanig dat je de gevoelens die Victor Hugo wilde overbrengen op zijn lezerspubliek, ook in het theater krijgt. Toen ik de score vijfentwintig jaar geleden voor het eerst hoorde, stond ik aan de grond genageld door de dramatische impact ervan en de beelden die de muziek schilderde. Het waren niet zomaar liedjes. Voor mij was het één van de mooiste eigentijdse populaire opera’s die ik ooit had gehoord, samen met “Evita” en “Jesus Christ Superstar”. “Les Misérables” grijpt je naar de keel. De meeste populaire opera’s, zoals “Carmen”, “Tosca” en “Madama Butterfly” kregen barslechte kritieken bij de première. Maar ze werden wel op handen gedragen door het publiek – en de critici kunnen dat uiteindelijk niet negeren. Nu, ik begrijp wel waarom bepaalde critici de muziek maar niets vonden; sommigen houden er nog altijd niet van. En toch vind ik dat je van het begin tot het einde meegevoerd wordt door een meesterlijke partituur.’

Uw carrière als producer heeft pas echt een hoge vlucht genomen met ‘Cats’. Wie u kent, zegt dat u over een geweldig buikgevoel beschikt. Wat vertelde dat gevoel u over ‘Cats’? Want dat kón op papier eigenlijk geen succes worden: een dansmusical over katten, gebaseerd op gedichten van T.S. Elliott.
MACKINTOSH: ‘Noch Andrew Lloyd Webber (die de muziek schreef, red.) als ik hadden enig idee dat we een voorstelling aan het maken waren die onze levens zo drastisch zou veranderen. Om het oneerbiedig te zeggen: Andrew liep al vele jaren te ‘leuren’ met het idee om T.S. Elliots poëzie op muziek te zetten. Iedereen aan wie hij het voorlegde, zei: “Wat een verschrikkelijk idee!” Ik was waarschijnlijk de laatste tot wie hij zich wendde. Na een heerlijke lunch in Londen in 1980 speelde hij enkele nummers voor, en ik voelde meteen dat er potentieel in zat. Regisseur Trevor Nunn zorgde voor de noodzakelijke rode draad, met het verhaal van Grizabella de Glamourkat en het streven van de katten naar een nieuw leven, elementen die hij had ontdekt in niet-gepubliceerde gedichten van T.S. Elliot. Maar dat het zo’n wereldwijd succes zou worden, nee, dat had ik nooit durven dromen.’

Is dat de beste kwaliteit die een producer kan hebben: een goed buikgevoel, zonder dat het verstand in de weg zit?
MACKINTOSH: ‘Ja, maar er moet iets zijn wat dat buikgevoel prikkelt, en dat is altijd een goed verhaal. Als je mijn carrière overziet, met alle successen én flops, is er één constante: al mijn voorstellingen zijn gebaseerd op ijzersterk bronnenmateriaal. Victor Hugo bij “Les Misérables”, Charles Dickens bij “Oliver”, T.S. Elliot bij “Cats”, Pamela Travers bij “Mary Poppins” enzovoort. Geloofwaardige personages en een sterk verhaal zijn onontbeerlijk voor mij, samen met aanlokkelijke muziek die theatraal genoeg is. Als de muziek briljant is, maar ik voel niets voor het verhaal, dan begin ik er niet aan. Het verhaal moet bovendien niet bijzonder gesofisticeerd zijn. Het moet over echte mensen gaan en recht naar het hart gaan. Het succes van Rodgers en Hammerstein (de makers van onder andere “Oklahoma” en “The Sound of Music”, red.) is helemaal gebaseerd op levensechte, doodgewone personages die boven zichzelf uitstijgen.’

U had het daarnet over ‘Les Misérables’ als een eigentijdse opera. Klopt het dat u het als een missie ziet om musical te laten accepteren als een valabele kunstvorm, die naast ander muziektheater mag staan?
MACKINTOSH: ‘Dat klopt niet helemaal. Mijn enige missie is de best mogelijke voorstelling maken, in de hoop dat het publiek er evenveel van houdt als ik. Maar ik denk wel dat ik mijn deel heb gedaan om de musical wereldwijd op een hoger niveau te tillen. Voor ik er was, zag je buiten Londen en Broadway eigenlijk alleen maar een bleke imitatie van de originele voorstelling. Dat is nu helemaal anders. Voor de nieuwe Nederlandse versie is de originele lichtontwerper David Hersey komen overgevlogen uit Chili – daarvoor onderbreekt hij zijn zeiltocht rond de wereld – en ook de originele kledijontwerpster Andreane Neofitou is er weer bij, drieëntwintig jaar na de wereldpremière. Onze missie is vooral: streven naar uitmuntendheid. Ik ben ervan overtuigd dat “Les Misérables” over honderd jaar op het affiche zal staan bij de grote operagezelschappen, net zoals geen enkele operahuis het aandurft om “La Bohème”, “Carmen” of “La Traviata” niet te brengen. Het publiek vraagt er gewoon om. Ook “Les Misérables” of “West Side Story” zullen tot het gerespecteerde repertoire gaan behoren, daar ben ik van overtuigd. Omdat die musicals méér zijn dan gewoon maar entertainment.’

Stoort het u dat musicals vaak beschouwd worden als gewoon maar een attractie, iets wat je in Londen moét bezoeken naast de Big Ben en Buckingham Palace?
MACKINTOSH: ‘Helemaal niet. Ik houd me nu eenmaal bezig met commercieel, populair theater. Ik voel me zelfs vereerd dat mensen tijdens hun trip naar Londen, naast de Big Ben, ook een musical willen zien. Dat is geweldig. Als al die toeristen indertijd niet naar “Cats” of “Les Misérables” waren komen kijken, zou Joop van den Ende met Stage Entertainment waarschijnlijk niet zo groot zijn geworden. Hij heeft zijn multinational op een fantastische manier kunnen uitbouwen dankzij mijn producties en die van Andrew (Lloyd Webber, red.). Hij brengt ze op een buitengewoon mooie manier in Nederland en in heel Europa. Ik ken geen enkele andere producer die zoveel geld uitgeeft om na 23 jaar “Les Misérables” op deze schaal weer naar Nederland te halen. Hij heeft geen bleke kopie willen brengen, maar een volwaardige nieuwe productie met een even sprankelende jonge cast als zeventien jaar geleden. Daardoor zal het lijken alsof de hele zaal zomaar eventjes naar Londen of Broadway is overgebracht. Joop en ik delen dezelfde passie: theater naar de mensen brengen op de best mogelijke manier.’

U hebt ‘de grote vier’ geproduceerd: ‘Cats’, ‘The Phantom of the Opera’, ‘Les Misérables’ en ‘Miss Saigon’. Ik denk dat deze musicals vandaag niet meer zouden kunnen gemaakt worden, omdat het musicallandschap zoveel is veranderd. De tijd voor dit soort megamusicals lijkt voorbij. We zien nu vooral ‘nieuwe’ musicals die op films zijn gebaseerd. Deelt u die mening?
MACKINTOSH: ‘In zekere zin klopt het wel. Maar wij producenten kunnen alleen maar datgene brengen wat geschreven wordt. En er worden niet veel van die dramatische, grootschalige musicals meer geschreven, die dan ook nog eens succesvol zijn. De laatste moet “Miss Saigon” zijn geweest in 1989. In de VS is de meest succesvolle verhaalgedreven musical “Wicked” en ik weet niet of die buiten de Angelsaksische wereld evenveel succes kan hebben. Ik heb veelbelovende aanzetten gelezen en gehoord, maar de jongste tijd ben ik niet van mijn stoel geblazen door een nieuw, modern musicaldrama.’

Wat vindt u van de hedendaagse trend om van succesvolle films musicals te maken, zoals ‘Hairspray’, ‘The Producers’ enzovoort? Wijst dat niet op bloedarmoede?
MACKINTOSH: ‘In sommige gevallen is dat misschien wel zo, maar je mag niet vergeten dat 80 procent van de succesvolle producties musicalbewerkingen van films zijn. “Promises, Promises” van Burt Bacharach bijvoorbeeld was gebaseerd op “The Appartment” van Billy Wilder. “The King and I” was eerst een film. Het gebeurt veel meer dan je denkt. Andrew en ik hadden eerst de film uit 1925 van “The Phantom of the Opera” gezien voor we het boek lazen. Wij kenden het verhaal oorspronkelijk alleen van de film, zoals de meeste mensen. Er is altijd een interactie geweest. Maar ik denk dat het niet makkelijk is om zo’n leuke filmkomedie te nemen en er muziek op te zetten. Mij doet het een beetje denken aan instantsoep. Je neemt een zakje met poeder, doet er water bij en voilà, je hebt soep. Maar dat smaakt vaak flets. Je moet een originele draai geven aan de oorspronkelijke film.’

U wordt de man genoemd die musicalmarketing hebt uitgevonden. Doet u dat recht?
MACKINTOSH: ‘Niet als men bedoelt dat het voor mij een doel op zich was. Eigenlijk ben ik er gewoon ingerold, toen ik “Cats” deed. Toen we kozen voor het New London Theatre, in 1981, moesten we van de eigenaars zelf voor alles zorgen: de kassa’s, de zaalwachters, het barpersoneel… En toen dachten we: “Waarom doen we er gewoon de merchandising niet bij?” En dat idee was ons ingefluisterd door filmblockbusters als “Star Wars” of “Raiders of the Lost Ark”. Omdat hij zo vernieuwend was, wilden de bezoekers álles hebben van “Cats”. Nu heeft elke musical zijn merchandising, maar er zijn niet zoveel producties waar mensen spullen van willen hebben. Nu, we hebben altijd heel veel aandacht besteed aan de logo’s. We doen er maanden en soms zelfs jaren over om een goed beeldmerk te vinden. Voor “Miss Saigon” hebben we bijvoorbeeld 95 logo’s geprobeerd. En daar zijn we sterk in, vind ik. Veel van de meest bekende logo’s ter wereld horen bij één van mijn producties.’

U wilt zich nu ook voluit op de Aziatische markt gooien. U hebt daarvoor een deal gesloten met de Chinese overheid. In feite introduceert u met de Westerse musical een nieuwe kunstvorm in China. Een hele verantwoordelijkheid.
MACKINTOSH: ‘Ik doe dit al heel mijn leven: musical introduceren op nieuwe markten. Na de première van “Cats” in Londen maakten we een productie in Wenen vóór we naar Broadway gingen. “Les Misérables” ging eerst naar het Staatstheater in Noorwegen en dan pas naar New York. De kranten noemden het een triomf voor Noorwegen, omdat we Noorse artiesten en technici hadden geleerd hoe ze zo’n productie op poten moesten zetten. Daar waren ze ongelofelijk trots op, omdat ze nooit hadden gedacht dat ze in zo’n avontuur zouden slagen. En in China wordt nog moeilijker. Plotseling beschikken ze over al die financiële middelen, ze hebben torenhoge ambities, maar ze zijn het niet gewend om met een Westerse producent samen te werken. Ze moeten nog leren hoe ze ‘onze’ musicals moeten maken en runnen. Ik heb er al vier of vijf producties gebracht, maar die waren in het Engels, met mijn mensen. Dat valt niet te vergelijken met het maken van voorstellingen in het Mandarijns met plaatselijke mensen. Daar ligt de toekomst. Want China beschikt over briljante studenten in de podiumkunsten die nu niets te doen hebben. Elk jaar studeren ze met zijn duizenden af. Ze kunnen terecht in het ballet, bij de televisie, in het circus of in de opera van Peking, maar dat is het. Daarom moet dit lukken.’

Is er dan geen censuur? ‘Les Misérables’ gaat bijvoorbeeld onder meer over een studentenrevolutie. Een heikel onderwerp, met Tienanmen nog vers in het geheugen.
MACKINTOSH: ‘Daar hebben nog geen problemen mee gehad. Eén van de redenen waarom China onze musicals verwelkomt, is dat ze weten wat de inhoud is en hoe die wordt gebracht. Ofwel houden ze ervan, ofwel vinden ze het maar niets, maar niemand zal zijn rode pen bovenhalen om de subversieve elementen eruit te halen. Bij Westerse films weten ze pas hoe ‘subversief’ ze voor hen zijn als ze worden uitgebracht. Toen “Les Misérables” in Sjanghai speelde, nam – enigszins tot mijn grote verbazing – geen enkele Chinees aanstoot aan de scènes waarin de studenten met de rode vlag gaan zwaaien of waarin ze sneuvelen. Het publiek was er echt door geraakt, op een positieve manier, en niemand voelde zich beledigd. Ze begrepen wat we wilden zeggen.”

Welk droomproject zou u nog willen verwezenlijken vóór de Grote Dirigent hierboven u bij hem roept?
MACKINTOSH: ‘Een jaar vrijaf nemen en de wereld verkennen van op mijn boot, maar dat zal wel nooit gebeuren (lacht). Het zou fijn zijn als ik nog één grootschalige, originele musical zou kunnen maken. Maar ik mag niet klagen: ik heb zes ongelofelijk mooie titels in mijn portefeuille die nog even fris zijn als toen ze in première gingen. Het belangrijkste is de wetenschap dat mijn producties zullen blijven spelen, ook als ik er niet meer ben. Ze zullen mij godzijdank ver overleven. Ik ben in de fase van mijn leven aanbeland dat ik alles klaarmaak voor mijn opvolging en ik ben bezig mijn theaters in Londen te renoveren. Dus, mijn invloed zal nog wel enige tijd merkbaar blijven.’

Dit is een sterk uitgebreide en bewerkte versie van het interview dat eerder in het ‘Algemeen Dagblad’ is verschenen.

Johan Depaepe (incl. foto's) 03/06/2008

terug naar boven | afdrukken | bewaren als pdf | als favoriet bewaren